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SOCIÓLOGO ITALIANO PAOLO GERBAUDO: “Devido à ausência de uma estrutura formal, esses novos movimentos populares tendem a sumir com a mesma velocidade com que aparecem. É impossível manter uma mobilização de massa a longo prazo, como se viu nos indignados da Espanha ou no Occupy Wall Street. Mas, assim como aconteceu lá, é de se apostar que o outono brasileiro’ vai ressurgir em novas ondas e novas formas. Estamos vivendo tempos revolucionários, em que as pessoas voltaram a sentir que podem mudar o mundo”

 Em geral, os atuais manifestantes dizem que não há ideia de esquerda ou de direita, o que existe são ideias boas e ideias ruins. Sonham com uma política sem partidos políticos. Na avaliação de Paolo Gebaudo, esse "é um discurso populista. Isso emerge em alguns momentos na história que Antonio Gramsci [1891-1937](no destaque) chamava de "interregnum". É quando um sistema de poder está em colapso, mas seu sucessor ainda não se formou"


Em geral, os atuais manifestantes dizem que não há ideia de esquerda ou de direita, o que existe são ideias boas e ideias ruins. Sonham com uma política sem partidos políticos. Na avaliação de Paolo Gebaudo, esse “é um discurso populista. Isso emerge em alguns momentos na história que Antonio Gramsci [1891-1937](no destaque) chamava de “interregnum”. É quando um sistema de poder está em colapso, mas seu sucessor ainda não se formou”

Entrevista – Paolo Gerbaudo

Objetivo de manifestações é nova forma de democracia

Sociólogo italiano critica presidente Dilma e diz que protestos voltarão em “novas ondas e novas formas”

BERNARDO MELLO FRANCO, DE LONDRES
FOLHA DE S PAULO

Desde que a Primavera Árabe estourou, em 2011, o sociólogo e jornalista italiano Paolo Gerbaudo viaja o mundo para estudar protestos que tomaram as ruas de grandes cidades da África, da Europa e dos Estados Unidos.

Professor da universidade britânica King’s College, ele se tornou um dos principais pesquisadores da onda de manifestações organizadas nas redes sociais, que chegou ao Brasil com força em junho.

No livro “Tweets and the streets” (Pluto, 2012; sem tradução em português), Gerbaudo aponta semelhanças entre movimentos de diferentes países como o Occupy Wall Street, nos EUA, e os indignados, na Espanha.

Convidado a falar sobre o caso brasileiro, Gerbaudo diz que os manifestantes cobram um novo tipo de democracia, com mais transparência e participação popular, e que os partidos que não souberem se renovar podem caminhar para a extinção.

Ele critica a resposta da presidente Dilma Rousseff às bandeiras do movimento e prevê que os protestos, que esfriaram nos últimos dias, voltarão em “novas ondas e novas formas”. Leia a seguir alguns trechos da entrevista:

Folha – O sr. estudou manifestações impulsionadas pelas redes sociais em países como Egito, Espanha e Turquia. O que elas têm em comum com os protestos no Brasil?

Paolo Gerbaudo – Da Primavera Árabe ao Occupy Wall Street, os ativistas se definem como integrantes de movimentos de praças. Eles veem praças e ruas como pontos de encontro da sociedade para protestar contra as instituições. O caso brasileiro é mais complexo, porque envolveu várias cidades, mas também houve a ocupação de lugares que simbolizam a nação, como o Congresso.

A noção de povo é a chave para entender esses novos movimentos. A alegação básica deles é que representam todo o povo, e não apenas uma classe, na luta contra um Estado visto como corrupto. Isso os diferencia dos movimentos antiglobalização, que reuniam minorias e tinham um espírito global.

Esses novos movimentos são nacionais, dirigem suas reivindicações a cada país. Isso fica claro numa frase que foi muito usada nos cartazes brasileiros: “Desculpe o transtorno, estamos construindo um novo país.”

Redes sociais como o Facebook têm papel importante nessas mobilizações. O que elas mudam no jogo político?

A ascensão das redes sociais permite que a sociedade se organize de forma mais difusa, especialmente as classes médias emergentes e a juventude das cidades. Isso desorientou os políticos e os velhos partidos, que estavam acostumados a buscar consensos através dos meios de comunicação de massa.

Os partidos têm pouco a fazer diante das novas formas de comunicação mediadas pelas redes sociais. A não ser que mudem completamente as suas práticas, baseadas no velho sistema de quadros e caciques locais, e se abram para novas formas de participação popular.

No Brasil, militantes com bandeiras de partidos foram expulsos de vários protestos.

Isso é muito comum nesses movimentos, porque os manifestantes querem ser vistos como uma onda única. No Egito, os militantes de partidos também foram impedidos de mostrar suas bandeiras na praça. Só permitiam o uso da bandeira nacional.

Como eles dizem representar toda a nação, são contra todos os elementos que podem dividir as pessoas na luta contra um inimigo comum, representado pelo aparato repressivo do Estado.

Em geral, eles dizem que não há ideia de esquerda ou de direita, o que existe são ideias boas e ideias ruins. Sonham com uma política sem partidos políticos.

Qual é o significado disso?

É um discurso populista. Isso emerge em alguns momentos na história que Antonio Gramsci [1891-1937] chamava de “interregnum”. É quando um sistema de poder está em colapso, mas seu sucessor ainda não se formou.

Nesses momentos, aparecem o que Gramsci chamava de sintomas mórbidos. Fenômenos estranhos, criaturas monstruosas e difíceis de serem decifradas. Hoje, as criaturas estranhas são esses movimentos populares.

Para eles, a classe política rompeu o contrato social que sustenta o sistema representativo. O acordo era: Vocês, o povo, nos concedem o poder. Em troca, nós atendemos às suas demandas’. Agora, as pessoas percebem que a classe política só está atendendo à sua própria agenda.

Há um problema fundamental na democracia representativa como ela existe hoje. Ou os partidos encontram um caminho para reconquistar legitimidade, ou vão ser superados por novos partidos sintonizados com as demandas da sociedade pós-industrial de hoje.

A crítica à partidocracia é legítima. Por outro lado, às vezes parece haver nos movimentos uma crença quase religiosa de que é preciso eliminar todas as mediações.

Em que sentido?

Eles parecem ter a ilusão de que a solução é eliminar os partidos, os sindicatos. Essa ideia em si é muito problemática e ingênua. É uma ideia religiosa, absolutista, que compete com a democracia. A política é uma obra coletiva, não um agregado de indivíduos. São blocos diferentes que interagem. Para isso, você precisa dos partidos. Eles sempre existiram e sempre vão existir.

Este sentimento contra os partidos pode ameaçar a democracia como a conhecemos?

Existe um risco. Os momentos de “interregnum” oferecem bifurcações. Estamos num momento de crise sistêmica mundial. O Brasil está melhor que outros países, mas também está desacelerando. Nesses momentos, podem emergir forças progressistas ou reacionárias. É preciso ver se a esquerda vai saber interpretar o espírito do tempo ou se vai adotar uma postura defensiva.

Há uma demanda correta por renovação moral, mas setores mais reacionários podem explorá-la para fins antidemocráticos. A ideia de que a política tem que buscar “o bem” é ingênua, representa uma visão em preto e branco. Maquiavel dizia que o caminho para o inferno é pavimentado de boas intenções.

Como os protestos afetam a esquerda brasileira, que está há 10 anos no poder com o PT?

Em tese, o que está sendo cobrado no Brasil não precisaria estar sendo cobrado de um governo do PT. As pessoas estão pedindo escolas, hospitais. Para um governo de esquerda, é constrangedor estar sendo pressionado com pedidos de coisas que ele já devia estar fazendo.

O aumento da tarifa dos ônibus não foi tão grande, mas se tornou um símbolo de outros problemas. Foi a gota que fez o copo transbordar.

Há outro problema. Os governos do PT proporcionaram muitos avanços na área social, mas os casos de corrupção, clientelismo e compra de votos minaram a legitimidade moral do partido.

Também há um problema de representação. O PT foi criado para representar os metalúrgicos das fábricas. Nós agora vivemos numa sociedade pós-industrial. Há uma nova classe média cheia de designers e trabalhadores criativos, por exemplo, e eles não têm uma rede de proteção que os atenda. Há uma mudança histórica, mas os partidos e sindicatos tradicionais não têm demonstrado capacidade para entendê-la.

Na tentativa de responder aos protestos, a presidente Dilma Rousseff já propôs uma constituinte exclusiva e um plebiscito para fazer a chamada reforma política. Isso é suficiente?

Eu duvido que as promessas de Dilma sejam suficientes para acalmar a ira popular. Ela pode atender a pedidos específicos, mas a essência das manifestações vai além de demandas concretas. A luta principal é por uma nova forma de democracia, na qual os partidos não poderão mais lidar com os cidadãos apenas de quatro em quatro anos.

A solução para isso seria uma mudança constitucional ampla, bem além da que Dilma propõe. É preciso abrir espaço a novas formas de controle popular sobre os políticos, mais transparência contra a corrupção, novos instrumentos de democracia direta e consulta popular.

As manifestações no Brasil esfriaram nos últimos dias. Com base no que aconteceu em outros países, elas estão fadadas a desaparecer?

Devido à ausência de uma estrutura formal, esses novos movimentos populares tendem a sumir com a mesma velocidade com que aparecem. É impossível manter uma mobilização de massa a longo prazo, como se viu nos indignados da Espanha ou no Occupy Wall Street.

Mas, assim como aconteceu lá, é de se apostar que o outono brasileiro’ vai ressurgir em novas ondas e novas formas. Estamos vivendo tempos revolucionários, em que as pessoas voltaram a sentir que podem mudar o mundo. Veja o que está acontecendo agora no Egito.

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Além da euforia

Em livro, Pablo Gerbaudo reflete sobre o papel das redes sociais nos protestos

Diogo Antonio Rodriguez
ESPECIAL PARA O ESTADO

SÃO PAULO – Nos últimos dois anos, as praças Tahrir, del Sol e o parque Zucotti viram inéditas manifestações coordenadas e disseminadas pela internet. Isso tem empolgado analistas e teóricos, alimentando profecias de um novo movimento político, sem líderes e feito inteiramente nas redes sociais.

O sociólogo italiano Paolo Gerbaudo desconfiou da euforia e decidiu analisar os movimentos com mais calma e detalhe. Ele visitou as ocupações pessoalmente no Egito, Madri e em Nova York para compor o material de seu livro Tweets and The Streets, recém-lançado na Inglaterra. Professor de cultura digital da universidade King’s College, Gerbaudo se vale de 80 entrevistas com manifestantes e de suas teorias para discutir o papel da tecnologia nos movimentos.

“O Twitter é ótimo para coordenação interna da comunidade ativista. Mas, para criar um movimento de massas, não é o meio certo”, disse Gerbaudo ao Link em entrevista por Skype, de Londres. Para ele, o potencial da tecnologia está relacionado ao uso específico que os ativistas fazem dela e às características culturais de cada país.

Você foi até os locais das manifestações entrevistar as pessoas. Faltam dados reais nas análises sobre a tecnologia hoje?
O problema de muitas das pesquisas sobre novas mídias é que os pesquisadores não vão aos locais onde eles se desdobram. Essa comunicação pelo Twitter e pelo Facebook só pode ser entendida se olharmos o lugar em torno do qual ela se desenvolve e se olharmos a conexão entre os tweets e as ruas, como o título do livro sugere. Para entender essa conexão é necessário ir às praças, ver o que as pessoas fazem lá, que tipo de pessoa comparece a esses eventos e falar com ativistas em conversas profundas.

Um dos seus argumentos é o de que existem líderes nesses movimentos, ao contrário do que muitos dizem. Que tipo de liderança é essa?
No livro eu uso o termo “coreógrafo” como metáfora para caracterizar essa liderança indireta. Não devemos confundi-la com o tipo de liderança individual a que estamos acostumados. Não é a única forma que a liderança pode tomar. Ela pode ser difusa, um grupo de pessoas, uma vanguarda de pessoas. Por exemplo, “early adopters” de tecnologia. Hoje vê-se uma categoria de pessoas que não se apresentam como líderes, mas suas ações para preparar esses movimentos é decisiva. Eles fixam datas e locais de encontros, fazem slogans, constroem a iconografia e o imaginário dos movimentos. Eles criam a cena geral em volta da qual a manifestação acontece.

Você cita autores como Clay Shirky, Evgeny Morozov e Malcolm Gladwell no seu livro e tenta se diferenciar das posições deles a respeito da tecnologia. Em que posição você está nesse debate?
O debate americano é muito caracterizado por um fetichismo tecnológico, por uma obsessão por objetos, ferramentas, tecnologias. Tanto no caso de tecno-otimistas, como Shirky e outros, quanto no caso dos tecnopessimistas, Morozov, Gladwell. É como se bastasse entender só a tecnologia para saber que tipo de ação será feita. O que esse debate não vê é a questão da ação humana: o que as pessoas fazem com essas ferramentas? Que tipo de comunicação desenvolvem? Esses autores falam de eficiência, mas não do significado do uso das ferramentas.

Por que o debate americano se foca em eficiência?
Pelo pragmatismo dos Estados Unidos e pela ideia de que as coisas são evidentes. Principalmente nos tecno-otimistas, vê-se a tecnologia como promessa de salvação de todos os problemas. É algo que os europeus perderam. Nós estamos cientes dos problemas da tecnologia. Mesmo quando as abraçamos, sabemos que coisas ruins acontecem, como foi com a energia atômica. Mas nos Estados Unidos o positivismo diz que a tecnologia permite controlar o mundo e resolver todos os problemas. É uma ilusão perigosa, especialmente quando falamos de movimentos sociais.

TWEETS AND THE STREETS(em inglês)

Autor: Paulo Gerbaudo
Editora: Pluto Press
Preço: US$ 15 (e-book) e US$ 27 (impresso)

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