Em entrevista inédita, poeta Carlos Drummond de Andrade fala de sexo, poesia e psicanálise e confessa “certa repugnância” pelo homossexualismo

Erotismo, poesia e psicanálise em entrevista inédita de Drummond

EM 1984, A PESQUISADORA Maria Lúcia do Pazo morava numa rua pacata de Ipanema. Três andares abaixo, vivia a bibliotecária Lygia Fernandes, notória amante de Carlos Drummond de Andrade.

Lygia volta e meia a convidava para um café aos sábados. Numa daquelas tardes, ela conheceu o poeta, gentil galanteador, brilhante comentarista de literatura e “generoso com seu talento”, como define Maria Lúcia.

Foi ele quem sugeriu à jovem doutoranda em Comunicação na UFRJ que estudasse seus poemas eróticos, então disputadíssimos, que circulavam só entre os amigos do poeta -e olhe lá. Ele dizia haver desistido de publicá-los.

Numa época em que os jornalistas se batiam por uma entrevista com o esquivo poeta (Norma Couri chegou a se vestir de colegial e assim obteve uma entrevista, publicada no “Jornal do Brasil”), ele não só concedeu a Maria Lúcia um longo depoimento sobre sua vida e sua produção erótica, mas também revisou-o para que fosse incluído na tese.

Entre suas sugestões bibliográficas, Drummond incluiu os franceses Charles Baudelaire e Georges Bataille, além de ter ajudado na escolha do orientador.

Defendida em 1992, a tese liga o erotismo de Drummond à lírica medieval. Um exemplar foi doado à Biblioteca Nacional, assim como as cartas que trocou com o poeta ao longo da pesquisa, nas quais ele se mostra um “orientador” atencioso: “O capítulo sobre a erotologia de Baudelaire talvez contenha algumas observações úteis a você”, escreveu, em 1985, ao enviar um livro.

O acadêmico Affonso Romano de Sant’Anna cita a existência deste acervo em seu prefácio a “O Amor Natural”, que acabou sendo lançado pela Record em 1992, cinco anos depois da morte do poeta. O rico material, entretanto, permaneceu esquecido na divisão de manuscritos da biblioteca e jamais foi publicado.

Agora, com a permissão de Maria Lúcia e da família de Drummond, por meio de sua agente literária, Lúcia Riff, o leitor da Folha pode ler em primeira mão um material saboroso e importante para os estudos drummondianos.

Hoje com 80 anos, Maria Lúcia continua morando no Rio, extremamente lúcida e com um entusiasmo juvenil quando o assunto é Drummond. Por telefone, ela rememorou as circunstâncias da entrevista, mas negou-se a falar sobre a vida íntima de Lygia e Carlos. Limitou-se a dizer que deixou de frequentar a casa de Lygia por causa de um ciúme “infundado” por parte da bibliotecária.

Leia abaixo trechos da entrevista, equivalentes a um terço do total, que Maria Lúcia define como “pequena contribuição sobre o grande poeta”.

Entre outros temas, Drummond comenta aspectos de sua poesia erótica, mostra-se interessado em distingui-la da mera pornografia, fala de psicanálise (“não havia divã no Brasil”) e relembra a infância e a repressão sexual em Itabira.

*
Você poderia dizer alguma coisa sobre a sua intenção de não publicá-los [os poemas de “O Amor Natural”] no momento, e a permissão que me deu, tão gentilmente, para que pudessem ser abordados em minha tese de doutorado sobre o erotismo na poesia de Carlos Drummond de Andrade?

Bem, a autorização e mesmo a sugestão que fiz de lhe mostrar esses poemas para serem aproveitados na sua tese, a meu ver, é uma coisa óbvia, porque se o objeto da tese é exatamente o erotismo na minha poesia, não havia nada mais representativo do que esse volume inédito, porque ele trata exclusivamente desse tema em suas muitas variações.

Já na minha “Obra Completa”, publicada, o erotismo aparece aqui e ali, de uma maneira mais ou menos intensa ou declarada, mas não tem esse sentido assim de tema único que o “Amor Natural” possui. Não quis publicar até agora e hesito ainda em publicar -ou, antes, resolvi não publicar- pela circunstância de que o mundo foi invadido por uma onda de erotismo, logo depois convertida em pornografia, se é que a onda de pornografia não veio antes.

O fato é que hoje não se distingue mais o erotismo propriamente dito e a pornografia, que é uma deturpação da noção pura de erotismo. Se eu publicasse agora o livro, iria enfrentar, por assim dizer, um elenco bastante numeroso de livros em que a poesia chamada erótica não é mais do que poesia pornográfica, e às vezes nem isso, porque é uma poesia malfeita, sem nenhuma noção poética.

Já me advertiram que a demora em publicar vai importar talvez num futuro próximo, em que meus poemas já não ofereçam nenhuma curiosidade porque o tema já estará tão batido, já se esgotou tanto essa série de assuntos, e a educação sexual, de uma forma errada ou certa, se generalizou de tal modo -na escola, no rádio, na televisão e na casa de família- que o meu livro de poemas correrá o risco de constituir-se em livro de classe para jardim de infância…

O escorpião do poema “Signo” é o desejo, mas o escorpião do poema “Confissão” é o pecado. Durante muito tempo associou-se sexo e pecado; hoje, não mais. Por que nos culpamos tanto por termos outrora feito dele um pecado? O excessivo discurso sobre sexo de nossos dias não será um erro para corrigir outro?

Sem dúvida, porque sobretudo é um discurso muito confuso, muito enrolado. Com relação ao escorpião, devo dizer a você que o escorpião faz parte da minha vida, porque sou do signo de escorpião e essa palavra -escorpião- é terrível para os moradores do interior de Minas, onde cidades inteiras eram ameaçadas, invadidas por escorpiões. O escorpião é muito ligado à minha vida por essa razão, embora eu não acredite na importância dos signos do zodíaco -acho isso uma coisa mais literária ou mágica do que outra coisa, não é nada racional- o escorpião de que eu fugia no porão lá de casa, com medo de ser mordido por ele, era paradoxalmente um bicho que eu trazia dentro de mim, por ter nascido dentro desse signo, compreendeu?

Essa é a interpretação que eu dou. Já o poema “Confissão” -“Escorpião mordendo a alma, o pecado graúdo acrescido do outro de omiti-lo, aflora noite alta em avenidas úmidas de lágrimas, escorpião mordendo a alma da pequena cidade”.

Aí, tanto quanto eu posso me lembrar, era associando a ideia do escorpião, do animalzinho perverso, maligno da nossa cidade, ao escorpião do pecado, à tortura, à angústia que a criança do interior, educada no princípio do século, sentia com a noção de pecado.

Você pode imaginar como nós sofríamos porque não tínhamos ainda bastante lucidez de espírito para julgar na época o que fosse ou não pecado. Se era pecado mastigar a hóstia no ato da comunhão, muito mais pecado seria praticar digamos, o onanismo, ou tentar ver o nu feminino, o que aliás era impraticável.

Mas essas coisas, essas tentações da idade, da infância e da adolescência, eram todas consideradas pecados graves. Era como se o sentimento desse pecado passasse a ser pecado realmente, porque nós o sentíamos como tal. Isso nos aferroava a alma como um escorpião.

Você podia contar de novo aquele caso de zoofilia do poema “O Sátiro”, que fala sobre “Hildebrando insaciável comedor de galinha”?

Não me fale, isso é um dos maiores dramas da minha vida literária, que extrapolou para a vida comum. Cometi a imprudência de recordar um fato ocorrido na minha infância, em que um rapaz morador na minha cidade do interior, foi acusado de praticar o ato sexual com uma pobre galinha, se é que não fazia isso frequentemente. Talvez fizesse, pois lhe tinham dado o apelido de Dedê Galo, o que faz supor que a prática era costumeira. Em suma, com a maior falta de critério, eu contei essa história sem sequer me dar ao trabalho de trocar o nome da pessoa.

Realmente, confesso, foi uma falha minha, porque magoei uma pessoa mais idosa do que eu, pois eu era garoto quando ele era rapaz, e isso irritou-o muito.

Ele resolveu tomar uma desforra. Deu uma entrevista em que acusava minha família de coisas tenebrosas. Chocou-me ele ter colocado na dança minha família, que não tinha culpa nenhuma no cartório, tanto mais que os fatos que ele mencionava tinham sido deturpados. Daí resultou uma troca de cartas muito desagradável e eu fui obrigado, me senti no dever de liquidar o assunto escrevendo ao jornal que havia publicado a entrevista da pessoa.

Pedi-lhe para fazer aquilo que o Eça de Queirós pediu a Pinheiro Chagas. Há um romance de Eça em que o Pinheiro Chagas se sentiu retratado de maneira mordaz. Reclamou, e Eça então escreveu um artigo muito interessante que terminava assim: “Por favor, retire-se da minha personagem”.

Isso não ficou assim porque, durante um mês ou dois, em seguida, invariavelmente depois do almoço o telefone tocava e uma voz desconhecida me dizia os piores desaforos. Eu ouvia aquilo com a humildade devida e também porque me parecia que essa pessoa teria algum motivo para se ofender.

Não seria um ataque gratuito; ela devia ter-se ferido por alguma coisa que eu fiz. Até que afinal liguei os fatos -certa lentidão mental- e a última vez que essa pessoa me falou eu reagi com uma série de xingamentos terríveis que nunca mais ele falou. Então exorcizei essa pessoa e, parece, pus ponto final na história, que foi muito desagradável, porque confesso a você que eu não tinha intenção de ferir ninguém. Não custava nada alterar a qualificação dele, o nome e a profissão. Foi mesmo, da minha parte, um erro.

Em Machado de Assis, a fixação pelos braços das mulheres é evidente; em sua poesia, pernas e coxas femininas se destacam. Isso começou em Belo Horizonte quando você era adolescente. Como foi?

Acho, Lúcia, que começou antes. Começou em Itabira, porque não havia a menor informação sobre o corpo feminino. Os vestidos alongavam-se a ponto de esconder até os sapatos, e as pessoas, no máximo, arregaçavam um pouco o vestido para não se sujarem na lama da rua, nas poças d’água. O máximo que se podia ver de uma mulher era o bico do sapato.

Indo para Belo Horizonte já rapazola, com essa imagem precária da mulher, e encontrando ali um veículo muito útil para se recolher informação um pouco maior, que era o bonde, onde as mulheres, para subir, tinham de, contra a vontade, mostrar um pouco da perna, aquilo era uma delícia, pelo menos para pessoas do interior, como eu. Já para os rapazes nascidos em Belo Horizonte, não seria tanto assim.

Note-se que eu não tinha cinema na infância. O cinema chegou precariamente, com sessões no domingo à noite, quando não chovia, quando as estradas não estavam encharcadas e o burrinho, levando a mala do correio, levava também os discos, as latas dos filmes. Nós conhecíamos pouco da vida e conjecturávamos muito.

É como um selvagem que vai à cidade e encontra todas essas máquinas, esses recursos da civilização: fica espantado; a gente se espantava diante da perna, já não direi da coxa, que essa não se via de maneira nenhuma. A palavra coxa, eu a considerava altamente erótica.

A gente se consolava com a perna e notadamente com a barriga da perna, talvez também porque essa expressão -barriga da perna – já fazia suspeitar alguma coisa mais além. Eram suspeitas, indícios, conjecturas, que formulávamos em torno do corpo feminino.

Daí o fato de Mário de Andrade ter identificado na minha poesia aquilo de que eu não me tinha dado conta: a quantidade enorme de pernas que passam -o bonde passava cheio de corpos, mas eu só via pernas na hora de subir. Freud explica isso, não é…

Segundo Freud, “o amor sexual proporciona as mais fortes sensações de prazer, constituindo-se no protótipo do anseio de felicidade em geral; todavia, uma pessoa nunca está menos protegida contra o sofrimento do que quando ama e nunca está mais desamparadamente infeliz do que quando perde esse amor”. Você mesmo já escreveu, no poema “Elegia”, “amor, fonte de eterno frio”. Assim sendo, por que queremos todos o amor, a despeito de tudo que possa nos causar de tristeza e dor?

Não creio que, conscientemente, qualquer um de nós procure a tristeza e a dor. Mas há de haver uma força oculta dentro de nós, que acaba paradoxalmente procurando essas coisas. É um sentimento de autodestruição, realmente nebuloso. Não se procura isso conscientemente.

A gente procura o amor como fonte de realização plena, evidentemente. Mas está mais do que provado que essa realização nunca é desacompanhada de grandes tremores de terra, grandes convulsões, e nós sabemos o preço disso, porque há uma história que, dependendo da nossa experiência -ela vem nos livros, nas óperas, na pintura- mostra as tristezas do amor. É uma procura talvez masoquista, mas que faz parte da natureza humana. Não creio que alguém aspirasse a um amor puramente tranquilo, celestial, mesmo porque, na prática, está demonstrado que é impossível.

Quais as influências literárias que você foi recebendo desde que começou a fazer poesia?

Olha, essas influências são inúmeras, e não são simplesmente literárias, são de toda natureza. O “Almanaque Bristol”, da minha infância, foi uma influência que eu senti profundamente. As farmácias antigas tinham um cheiro especial, devido à manipulação de certas essências que exalavam um perfume muito agradável.

Esse cheiro vinha acompanhado dos almanaques que a gente ganhava; almanaques publicados pelos laboratórios, a Bayer e o Elixir Capivarol faziam isso.

A leitura daquilo -nos almanaques havia anedotas, acrósticos, enigmas, cartas enigmáticas e versinhos também- foi das primeiras leituras que eu tive; em seguida as revistas semanais do Rio -“Fon-Fon!” e “Careta”- que eu pedia emprestado. Já atingindo assim uns dez, doze anos, eu tinha uma pequena mesada; então eu mesmo adquiria as revistas com grande orgulho; colecionava aquilo, guardava com um ciúme louco, ninguém podia pôr as mãos em cima delas. Foram essas as minhas influências literárias.

As revistas já me traziam Olavo Bilac, além dos versos de outros poetas, e aí eu já me sentia mais familiarizado com a literatura. Depois vieram os livros que meu irmão mandava para mim. Ele era estudante de direito no Rio, lia os livros de Fialho d’Almeida, Flaubert (em português), Antônio Patrício, poeta português pouco conhecido, de que eu gosto até hoje, Antônio Nobre, outro poeta muito estimado, Eça de Queirós, espécie de autor universal para o Brasil. Não havia brasileiro que se prezasse que não apreciasse Eça de Queirós. As pessoas imitavam-no, usavam suas expressões. Era uma grande influência.

Tive essas influências todas; depois, através de meu irmão, fui adquirindo um conhecimento maior dos simbolistas franceses, Verlaine, Mallarmé, Rimbaud etc. E me apaixonei por eles. No Brasil esses poetas refletiam-se em Álvaro Moreyra, em Eduardo Guimarães, do Rio Grande do Sul, e no nosso velho Alphonsus [de Guimaraens], espécie de ídolo da mocidade do meu tempo.

Através dos modernistas, atravessando os modernistas, cheguei a Manuel Bandeira e Mário de Andrade, que foram, realmente, os dois encontros literários mais importantes da minha vida. A esses devo praticamente tudo, porque foi o gosto da poesia de Bandeira, a delicadeza, o mistério dessa poesia que me encantaram, como foi também a teorização, a abertura de novos pontos de vista críticos que Mário me sugeriu.

A poesia do Mário nunca me influenciou. A de Bandeira, sim. Essas foram as grandes influências literárias da minha vida e influências humanas.

Eu acho que uma pessoa humilde, a minha ama-preta, foi uma influência na minha vida, influência existencial mas que refletiu na literatura, porque tudo influi na gente, a casa onde se nasceu, os móveis, os objetos, os companheiros de infância… Nós somos realmente um cadinho de influências.

E Machado, como é que ficou?

Acho que houve uma intenção inconsciente minha de eliminar o Machado, porque, de tal maneira ele me persegue que quando estou aqui conversando, de repente há uma interrupção qualquer, por motivo de um café ou coisa que o valha, então eu mergulho na estante, pego Machado e abro em qualquer página. É uma fatalidade na minha vida; talvez seja por isso que eu gostaria de esquecê-lo.

Na poesia erótica portuguesa o homossexualismo é presença constante; na sua poesia, as alusões a esse desvio são raras e sutis sendo que o poema “O Rapto” é um desses poucos exemplos. Você podia falar sobre a figura à qual se refere esse poema?

Pois não. Devo dizer que o homossexualismo sempre me causou certa repugnância, que se traduz pelo mal-estar. Nunca me senti à vontade diante de um homossexual. Com o tempo, havendo agora uma abertura imensa com relação ao desvio da homossexualidade, o homossexual não só ficou sendo uma pessoa com autorização para ir e vir como tal, mas chega a ponto de isto ser exaltado como riqueza de experiência, como acrescentamento da experiência masculina.

Acredito que na minha obra o único caso de poesia referente ao homossexualismo é esse. Mas exatamente por isso, porque o homossexualismo nunca foi um fato que me interessasse poeticamente, nem mesmo na vida real.

Esse “Rapto”, exceção na minha poesia, resultou de uma leitura, de uma operação puramente literária. Me lembro ter lido, na mitologia, que Júpiter uma ocasião se apaixonou por um rapaz. Júpiter era terrível, não se podia chamá-lo de homossexual nem bissexual, era polissexual.

Como deus maior, deus dos deuses, ele se permitia tudo, tinha todas as possibilidades. Apaixonou-se por um adolescente; há as versões mais variadas. Numa delas esse rapaz era um príncipe, na outra era um pastor. Pois Júpiter encantou-se por ele, e para conquistá-lo, transformou-se numa águia, desceu do Olimpo, bicou o rapaz e transportou-o pelo ar, levou-o para o Olimpo. Lá, transformou-o numa coisa engraçada, no que se chamava de escanção -homem que serve bebida nos festins – servia a Júpiter na intimidade e aos deuses na vida social do céu.

Esse tema de Júpiter raptando Ganimedes -era o nome desse cavalheiro- é muito explorado pela arte. Nós temos o rapto de Ganimedes por Júpiter em Michelangelo, em Ticiano, em Rembrandt, em outros artistas de que agora não me lembro. Ficou sendo uma situação clássica.

Agora ao que eu aludo aqui, é também ao homossexualismo no Brasil. Falando “na pérola dúbia das portas de boate”, quis significar o movimento noturno do homossexualismo, que é quando ele se manifesta mais publicamente. O homossexualismo sai à noite, à procura de parceiro na boate ou na rua, na avenida ou em qualquer parte.

Se o “sadismo é uma característica do homem, adquirida em período tardio do seu desenvolvimento” (Wilhelm Reich, “A Função do Orgasmo”, pág. 140) e considerando “que o homem se distingue do animal não por uma sexualidade menor, porém mais intensiva – disposição permanente para relações sexuais” (Wilhelm Reich, “A Revolução Sexual, pág. 164), como você vê, Carlos, o fato de que o cruzamento entre macho e fêmea ocorra na Natureza sem maiores incidentes, enquanto o intercurso sexual entre homem e mulher tem mais de desencontro que encontro, haja vista a frequência, por exemplo, dos chamados crimes passionais?

Não concordo com o nosso amigo Reich quanto a essa afirmação de que “o sadismo é uma característica do homem adquirida em período tardio do seu desenvolvimento”. O sadismo é uma característica infantil, por excelência; posso dizer isso com experiência própria. Num poema de “Boitempo”, falo de um gato em cujo rabo coloquei um carretel a duras penas, segurando com muita força para impedir que me mordesse. O rabo ficou inflamado a ponto de que tirar dele o carretel, foi um problema. Meu irmão é que tirou, eu não tinha condições para isso.

Pratiquei esse ato por pura maldade, não tem outra explicação. Foi um ato perverso, sem sentido -coisa que os animais não fazem. O animal ataca e mata obedecendo à necessidade de alimentação, de sobrevivência, coisa que o homem não tem porque pode subsistir sem eliminar seu parceiro.

Acho que o cruzamento entre macho e fêmea ocorre realmente sem maiores incidentes, mas, na realidade, o animal irracional é aquele que tem a sabedoria, o privilégio de viver a sua vida praticando sexualidade, sem remorso, sem sentimento de culpa, com naturalidade e na época adequada. Ele está programado; nós não estamos ou desobedecemos à programação da natureza.

Nós nos permitimos um interesse constante, obsessivo, doentio, quando, na realidade, a capacidade de satisfação desse desejo não corresponde à obsessão. Imaginamos um ser humano com interesse luxurioso para com as mulheres que passam, como se ele desejasse dormir com todas. Há um excesso de pretensão do animal humano com relação às suas potencialidades.

Carlos, você já me disse que nunca precisou do divã do analista. Em que medida a poesia concorreu para isso?

Realmente, mesmo que eu sentisse necessidade do divã, seria impossível, porque não havia o divã no Brasil. Os divãs existiam, mas divãs comuns. Ninguém se lembraria de deitar neles e dizer coisas da sua infância, coisas tenebrosas, para um especialista.

A figura do analista veio muito depois da minha infância e da minha mocidade. E já agora, a essa altura da vida, acho que nenhum analista me receberia, nem haveria mais necessidade.

De fato, a poesia exerceu sobre mim um papel bastante salubre ou tonificante, procurando, sem que eu percebesse, clarear os aspectos sombrios da minha mente.

Tive uma infância bastante confusa e triste, e uma mocidade tumultuada. Sentia necessidade de expandir-me sem que soubesse como. A conversa com os amigos não bastava porque, talvez, eles não entendessem bem os meus problemas.

Eram questões que vinham, digamos, de gerações anteriores, de casamentos de tios com sobrinhas, de primos com primas, tudo isso se acumulando na mente, criando problemas de adaptação ao meio, de dúvida, de perplexidade etc.

Então comecei a fazer versos sem saber fazê-los, por um movimento automático. Foi uma tendência natural do espírito e senti que, pouco a pouco, ia aliviando a carga de problemas que eu tinha. Como se vomitasse. Nesse sentido, a poesia foi, para mim, um divã.

 

FONTE FOLHA DE S. PAULO

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